Dịch “She said goodbye too many times before.” sang tiếng Latin như thế nào?

 (latin.stackexchange.com)
1 điểm bởi GN⁺ 2023-09-07 | 1 bình luận | Chia sẻ qua WhatsApp
  • Với một câu trong “This Love” của Maroon 5, điểm then chốt không phải là ghép từng từ tiếng Anh tương ứng, mà là chuyển cho tự nhiên bằng thì và lựa chọn động từ trong tiếng Latin
  • “she” có thể được lược bỏ nếu không cần nhấn mạnh, còn “before” thay vì dùng một trạng từ riêng thì thì hoàn thành/quá khứ hoàn thành có thể tự đảm nhiệm sắc thái thời gian
  • Với “say goodbye”, có valedīcō / valedīcere, nên không cần viết tách như dixit 'Vale!' mà vẫn diễn đạt được lời từ biệt
  • totiēns thể hiện tính lặp lại của “too many times”, còn nimium thể hiện mức độ quá mức, nhưng chưa xác nhận được một từ đơn chính xác bao hàm trọn cả hai sắc thái cùng lúc
  • Các bản dịch khả dĩ gồm nimium valedīxit, totiēns valedīxit, hoặc theo văn phong cổ điển là illa nimium saepe valedixit, tùy theo ngữ cảnh và điểm nhấn

Vấn đề bộc lộ qua nỗ lực dịch sát nghĩa

  • Người hỏi muốn biết cách chuyển câu “She said goodbye too many times before.” trong bài “This Love” của Maroon 5 sang tiếng Latin
  • Câu thử đầu tiên là Ea dixit 'Vale!' plurimis temporibus abhinc.
    • “she” được chuyển thành Ea
    • “said goodbye” được chuyển thành dixit 'Vale!'
    • “too many times before” được chuyển thành plurimis temporibus abhinc
  • Cách này là một lối tiếp cận thiên về dịch sát từng từ, ghép từng biểu thức tiếng Anh sang từ tiếng Latin, nên có thể thiếu tự nhiên

Cách xử lý mang phong cách Latin hơn

  • Trong tiếng Latin, nếu không cần đặc biệt nhấn mạnh “she” thì có thể lược bỏ đại từ chủ ngữ
    • Đuôi động từ đã truyền đạt người thực hiện hành động
    • Nếu đưa đại từ chủ ngữ vào, câu sẽ mang sắc thái nhấn mạnh gần với “chính cô ấy”
  • “before” cũng không nhất thiết phải được dịch thành một từ độc lập
    • Nếu là “before now” thì thì hoàn thành là phù hợp
    • Nếu là “before then” thì thì quá khứ hoàn thành có thể biểu thị quan hệ thời gian
    • Khi để thì và thể đảm nhận thông tin thời gian, câu sẽ đọc tự nhiên hơn theo lối Latin

Động từ phù hợp cho “say goodbye”

  • Với “say goodbye”, có thể dùng động từ tiếng Latin valedīcō, valedīcere
  • Từ này có liên hệ với từ tiếng Anh valedictorian
    • valedictorian gắn với nghĩa người đọc diễn văn chia tay
  • Vì vậy không cần phải bung ra thành “nói ‘Vale’” như dixit 'Vale!'; chỉ một động từ cũng có thể diễn đạt trọn hành vi từ biệt

Hai hướng cho “too many times”

  • Khi chuyển “too many times”, điều quan trọng là quyết định muốn giữ sắc thái nào
    • totiēns: nhấn mạnh tính lặp lại, kiểu “nhiều lần đến thế”
    • nimium: nhấn mạnh mức độ quá mức, kiểu “quá nhiều”
  • Người trả lời cho biết họ không biết một cách diễn đạt tiếng Latin nào có thể đồng thời mang mạnh cả tính lặp lại lẫn sự quá mức như tiếng Anh “too many times”
  • Vì vậy, các bản dịch ngắn gọn tách thành hai hướng
    • nimium valedīxit: gần với “cô ấy đã nói lời chia tay quá nhiều”
    • totiēns valedīxit: gần với “cô ấy đã nói lời chia tay nhiều lần như thế”
  • Dịch thuật là vấn đề lựa chọn văn phong, nên dịch sát không phải lúc nào cũng sai, và những cách diễn giải khác vẫn có thể chấp nhận

Lựa chọn dùng nimium saepe và illa

  • Một câu trả lời khác xem nimium saepe là một khả năng cho “too many times”
  • Trong De Oratore của Cicero có xuất hiện nimium saepe
    • Ngữ cảnh là “bene et praeclare” dù nghe thường xuyên vẫn ổn, nhưng “belle et festive” thì không muốn nghe nimium saepe
  • Trong Medea của Seneca cũng có nimium saepe
    • Bản dịch liên hệ nó với nghĩa “too frequent a summons”
  • Có thể tổng kết rằng Cicero dùng nimium đi cùng saepe khá thường xuyên
    • Ở các tác giả khác thì hiếm hơn; có nhắc đến một ví dụ ở Seneca và khả năng xuất hiện trong một số chỗ của Ovid
  • Dùng so sánh hơn hoặc so sánh nhất của saepe cũng có thể truyền đạt ý này, và tra cứu Loeb Library cho thấy một số dịch giả đã xử lý theo hướng đó

Sắc thái khi giữ lại “she”

  • Dù không cần thiết phải nêu rõ chủ ngữ, nếu muốn nhấn mạnh thì có thể cân nhắc illa
  • illa có thể tạo sắc thái gần với “người phụ nữ ấy”
    • Theo giải thích trong Lewis & Short, nó có thể dùng để chỉ một đối tượng ở xa hơn, đối lập với hic
  • Vì ở những câu trước và ngay trong nhan đề bài hát có “this love”, nên cũng có cách hiểu rằng có thể tạo thế đối lập như hic amor, illa mulier
  • Trong phần bình luận, có người hỏi liệu cách kết hợp Illa nimium saepe valedixit có thể dùng được không
  • Một vài ý kiến còn đưa ra các bản dịch tự do hơn như mihi nimium valedixit hoặc a me totiens abiit

Bài viết liên quan

1 bình luận

 
GN⁺ 2023-09-07
Các ý kiến trên Hacker News

  • Nếu mục tiêu là chuyển nghĩa đen của câu tiếng Anh sang tiếng Latinh thì những câu trả lời này cũng ổn, nhưng nếu tìm một người ở La Mã cổ đại thực sự gặp tình huống tương tự, khả năng cao họ đã dùng một cách diễn đạt hoàn toàn khác
    Bởi vì chính cách diễn đạt mà người nói tiếng Anh, đặc biệt là tiếng Anh Mỹ, chọn để truyền đạt ý này thực ra mang tính thành ngữ hơn nhiều so với tưởng tượng

    • Đây chính là điểm mà ngay cả dịch giả chuyên nghiệp cũng thường sai lệch khá nhiều khi dịch
      Cách tiếp cận “cụm này nói thế nào trong ngôn ngữ đích?” nhiều khi kém hơn hẳn so với “nếu là người bản ngữ của ngôn ngữ đích, trong cùng tình huống họ sẽ nói gì?”
    • Ngay cả trong tiếng Anh, tôi chưa từng nghe cụm này hay biến thể của nó trong hội thoại thực tế, nhưng cảm xúc mà nó diễn tả thì rất phổ biến
      Thường có lẽ sẽ nói kiểu “She always says she's done but she always comes back.”
    • Nếu là một cách nói thi vị, người La Mã có khả năng đã nói bằng tiếng Hy Lạp, thứ được xem là ngôn ngữ có học thức hơn so với tiếng Latinh thô ráp

  • Grammar school ở Anh ban đầu là trường được lập ra để dạy ngữ pháp Latinh, và hiện nay vẫn còn 163 trường trung học thiên về học thuật đang hoạt động
    Nếu một ngôn ngữ khó đến mức cần nhiều trường riêng để dạy ngữ pháp, điều đó cho thấy ngôn ngữ ấy khó; tiếng Latinh vốn nổi tiếng là ngôn ngữ có ngữ pháp phức tạp, và câu hỏi gốc cũng phản ánh nhận thức đó
    Điều thú vị là theo School Standards and Framework Act 1998, không thể mở thêm grammar school được nhà nước duy trì mới nữa
    https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_grammar_schools_in_Eng...
    https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/sn01...

    • Ngữ pháp Latinh thuộc trivium trong nền giáo dục khai phóng truyền thống, nên theo nghĩa đen cũng có thể gọi là trivial
      Mục đích học ngữ pháp không phải để dùng ngôn ngữ, mà để hiểu cấu trúc; logic là lĩnh vực học cấu trúc của tư duy và lập luận, còn tu từ học là học cách truyền đạt những điều đó
      Sau đó mới chuyển sang quadrivium để học số học, hình học, lý thuyết âm nhạc và thiên văn học

  • Trong các ngôn ngữ Rôman khác cũng có thể đạt được mức cô đọng tương tự
    Trong tiếng Bồ Đào Nha có thể dịch khoảng như despedira-se demais hoặc despediu-se demais; despediu-se nghĩa là “cô ấy đã từ biệt”, despedira-se là dạng quá khứ hoàn thành của nó, còn demais nghĩa là “quá nhiều lần”

    • Các ngôn ngữ Slav cũng làm được. Trong tiếng Ba Lan, żegnała za często là cách nói tự nhiên, dịch sát là “đã từ biệt quá thường xuyên”
      żegnała còn chứa cả thông tin về giới tính, nên nếu là nam thì sẽ là żegnał; theo một khía cạnh nào đó, nó còn cô đọng hơn tiếng Latinh
      Trong câu điều kiện thì mức cô đọng còn cao hơn: żegnałaby nghĩa là “nếu là cô ấy thì đã từ biệt”
    • Tiếng Tây Ban Nha cũng tương tự, có thể nói se despidió demasiado, hoặc nếu muốn làm rõ hơn “too many times” thì có thể là se despidió demasiadas veces
      Tôi thắc mắc demais trong tiếng Bồ Đào Nha là “quá nhiều” hay “quá nhiều lần”
    • Thử nghiệm của tôi là Illa dixit vale multis temporibus
      Nếu bỏ đại từ thì thậm chí có thể hát lời tiếng Latinh với cùng nhịp
      Trong khẩu ngữ Bồ Đào Nha Brazil thì sẽ khoảng như Ela disse adeus muitas vezes [antes]
    • Tuy nhiên, trong cách diễn đạt đó, thông tin về giới tính của nhân vật bị mất đi; theo hiểu biết của tôi, tiếng Latinh giữ lại điều đó bằng hậu tố động từ
    • Tiếng Anh cũng làm được: She said bye often. là 5 âm tiết

  • Khả năng diễn đạt suy nghĩ ngắn gọn hơn trong nhiều ngôn ngữ được dùng như một yếu tố cốt truyện trong tiểu thuyết SF năm 1966 Babel-17 của Samuel R. Delany
    Gần đây tôi bắt đầu đọc vài cuốn tiểu thuyết của ông ấy và thấy khá thích
    https://en.wikipedia.org/wiki/Babel-17

  • Thật lạ là đến giờ vẫn chưa có ai ở đây vô cớ liên kết cảnh học tiếng Latinh trong Life of Brian
    https://www.youtube.com/watch?v=wjOfQfxmTLQ

    • Khi xem bộ phim đó, tôi đang học tiếng Latinh, và ở cảnh đó tôi cười đến mức lăn khỏi ghế sofa
    • Không có cảnh nào nắm bắt cảm giác khi bị giáo viên tiếng Latinh bất ngờ gọi lên tốt hơn thế

  • Tiếc là từ thời đi học đến giờ tôi đã quên quá nhiều tiếng Latinh. Latinh thật sự là một ngôn ngữ tuyệt vời, và bài viết Stack Exchange này cũng cho thấy rất rõ tính linh hoạt của nó
    Từ Latinh chứa thông tin ngữ pháp dày đặc ngay trong chính cách viết, nên có thể điều chỉnh trật tự từ tự do hơn nhiều
    Vì vậy các nhà thơ cổ điển có thể tạo ra những thứ như tranh bằng từ ngữ, nơi bản thân cách sắp xếp từ truyền tải thêm ý nghĩa; tiếng Anh cũng làm được, nhưng Latinh cổ điển gần như được sinh ra để làm việc này
    Ví dụ Ōdī et amō. Quārē id faciam fortasse requīris. / Nesciŏ, sed fierī sentiō et excrucior. trong Catullus 85, theo bản dịch Wikipedia thì đại khái là “Tôi ghét và tôi yêu. Có lẽ bạn hỏi vì sao tôi làm vậy. / Tôi không biết, nhưng tôi cảm thấy điều đó xảy ra và tôi đau đớn”
    Nhưng bản dịch khó thể hiện được sự xuất sắc trong cấu trúc của bài thơ, và từ cuối cùng excrucior tham chiếu đến quan hệ cấu trúc giữa dòng thứ nhất và dòng thứ hai
    Mỗi động từ ở dòng thứ nhất có một cặp tương ứng ở dòng thứ hai; nếu nối các cặp đó bằng đường thẳng, sẽ tạo ra nhiều hình thập tự, gợi đến crux trong excrucior. Nói cách khác, bài thơ vẽ ra đúng nghĩa công cụ tra tấn là tình yêu của Catullus
    Điều còn đáng kinh ngạc hơn là bài thơ này tuân theo elegiac couplet, một thể đòi hỏi nghiêm ngặt trình tự âm tiết dài-ngắn, và khớp nhịp bằng lược âm để giảm va chạm nguyên âm ở phần mở đầu
    Odi et Amo được đọc như Odet Amo, khiến tình yêu và thù ghét bị ép vào nhau, gợi lên áp lực và đau đớn nằm bên dưới bài thơ 2 dòng này
    Nhờ cách thông tin được bố trí trong ngữ pháp, Latinh cổ điển cho phép tạo ra cả những cách diễn đạt khó thực hiện trong các ngôn ngữ mà trật tự từ quyết định ý nghĩa

    • Kỹ pháp giao chéo được mô tả ở trên gọi là chiasmus
      https://en.wikipedia.org/wiki/Chiasmus
      Một ví dụ nổi tiếng khác là Vivāmus, mea Lesbia, atque amemus trong Catullus 5, và thực tế kỹ pháp này xuất hiện nhiều lần trong bài thơ đó
    • Cần giải thích thêm “cặp” ở đây là gì. Tôi tò mò không biết nó được quyết định bởi vị trí trong dòng hay bởi ý nghĩa
    • Những sách tinh vi hơn trong Kinh Thánh, như sách Isaiah và Thánh Vịnh, cũng dùng rất nhiều cấu trúc như vậy trong nguyên văn
      Cũng dễ tìm thấy phép giao chéo ba tầng có cấu trúc ABCCBA, nhưng tôi không hiểu vì sao thường không được nhấn mạnh
      Catullus dĩ nhiên là một trong những bậc thầy, và da mi basia mille deinde centum... còn có cấu trúc kiểu bàn tính
    • Các dấu được thêm vào tiếng Latinh trông giống dấu trọng âm, tôi không rõ vì sao lại cho vào
      Tôi học Latinh suốt thời đi học nhưng chưa từng thấy ký hiệu như vậy, kể cả trong bài thơ này. Không biết có phải thông lệ kiểu Mỹ không

  • Câu hỏi ban đầu về việc có thể dịch lời bài hát nổi tiếng sang tiếng Latinh có lẽ xuất phát từ việc ai đó muốn xăm hình xăm chăng
    Một giáo viên Latinh mà tôi biết mỗi năm nhận được vài email từ người lạ nhờ dịch câu chữ sang Latinh để xăm

    • Khi còn là chủ tịch hội sinh viên Latinh, tôi đã nhận được nhiều email nhờ dịch hình xăm, và hy vọng mình đã làm đúng
    • Tôi nghiêng hơn về khả năng đó là một bản cover tiếng Latinh
      Ví dụ: https://www.youtube.com/watch?v=PbEKIW3pUUk
    • Giao phó câu chữ sẽ được khắc vĩnh viễn lên da cho lời khuyên của một người lạ qua email, đúng là một thế giới kỳ lạ
    • Lời Maroon 5 bằng tiếng Latinh cộng với chữ Hán ma Unicode nữa chứ, khủng hoảng trung niên đang đến gần rồi
    • Hy vọng là không phải. Maroon 5 vốn không nổi tiếng là viết lời hay

  • Với tư cách người bản ngữ tiếng Anh, tôi thấy "She'd said goodbye too many times before" truyền đạt ý nghĩa tốt hơn

  • Vì là lời bài hát nên không nhất thiết phải thật hợp lý, nhưng theo trực giác thì đọc lên thấy ngữ pháp hơi gượng
    Nếu là thì quá khứ thì tôi nghĩ đáng ra phải là she'd
    Nếu không thì nó chỉ thành ai đó nói “goodbye too many times before”, hoặc thành một người trong quá khứ đã nói “goodbye” nhiều hơn mức cho phép
    Có thể tôi đang nghĩ quá sâu, nhưng khi dịch sang tiếng Latinh thì lỗi thì này có vẻ quan trọng
    Cảm giác như đang đọc XML thiếu thẻ đóng

    • Sự phân biệt nói ở đây có lẽ gần với khác biệt giữa quá khứ hoàn thành và quá khứ hoàn tất
      “She had said goodbye too many times before” nghĩa là tại một thời điểm trong quá khứ, cô ấy đã nói lời chia tay quá nhiều lần trước đó rồi, và có vẻ đây là ý được nhắm tới
      “She said goodbye too many times before” nếu hiểu thật sát mặt chữ thì before mơ hồ là trước mốc nào, nên không thật khớp
      Những dạng có thể đúng về ngữ pháp là khoảng She had/she'd said goodbye too many times before, She said goodbye too many times, She said, "Goodbye too many times before"
      Tất nhiên tất cả các phiên bản này đều dở hơn nếu làm ca từ, và dù sao cũng không ai gặp vấn đề trong việc hiểu ý của ví dụ, nên có thể nói mục đích của ngữ pháp đã được đạt tới ở một mức nào đó
    • Có lẽ she'd mới đúng, nhưng trong tiếng Anh nói của Mỹ, hệ thống thì phức hợp truyền thống dường như đã được đơn giản hóa phần nào
      Có thể là do ảnh hưởng lịch sử của người gốc Đức và các nhóm không phải bản ngữ khác ở Mỹ
      Tôi là người Anh nên không dám chắc, nhưng với tiếng Anh Anh mà tôi biết, tôi từng nghe người bản ngữ dùng những cách diễn đạt tiếng Anh Mỹ nghe như sai vì lựa chọn thì
      Chẳng hạn như Did you already do it?, dù tôi không dám chắc đây có phải ví dụ hay không
      Có khi hệ thống động từ trong tiếng Anh nói của Mỹ cũng phức tạp không kém tiếng Anh Anh, chỉ là tôi bỏ lỡ các khác biệt tinh tế và chỉ chú ý đến những chỗ có vẻ không phân biệt Did you do với Have you done
    • Người trả lời nói rằng trong tiếng Latinh, cả quá khứ hoàn tất lẫn quá khứ hoàn thành đều có thể dùng, chỉ là họ đã chọn quá khứ hoàn tất
      Có lẽ vì quá khứ hoàn tất trong tiếng Latinh có cảm giác kết thúc mà quá khứ đơn tiếng Anh không có, nên không cần đi sâu vào hệ thống thì phức tạp hơn như trong tiếng Anh
    • Thêm 'd vào chẳng phải sẽ thành quá khứ bị động chứ không phải thì quá khứ sao?

  • Hơi tách biệt một chút, nhưng trước đây từng có nghiên cứu cho rằng tốc độ truyền tải thông tin của mọi ngôn ngữ nhìn chung là tương tự nhau
    Kiểu như nếu một ngôn ngữ truyền được nhiều dữ liệu hơn trên mỗi âm tiết, thì ngôn ngữ đó có thể được nói chậm hơn tương ứng
    https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw2594

    • Tiếng Tây Ban Nha ở Tây Ban Nha thường được nói nhanh hơn tiếng Anh
      Và theo kinh nghiệm, khi dịch tiếng Anh sang tiếng Tây Ban Nha, văn bản sẽ dài hơn 20~30%