1 điểm bởi GN⁺ 2023-08-30 | 1 bình luận | Chia sẻ qua WhatsApp
  • Nếu Tier 1 ISP ở tầng cao nhất của hạ tầng Internet bắt đầu chặn lưu lượng vì nội dung biểu đạt của các trang web không có quan hệ trực tiếp với họ, quyền lực kiểm duyệt sẽ xuất hiện tại một điểm có rất ít phương án thay thế
  • Hurricane Electric dường như đã hạn chế một phần dịch vụ của khách hàng trực tiếp là Crunchbits, qua đó cản trở lưu lượng tới Kiwi Farms, một trang nằm cách họ nhiều tầng trong stack; họ biện minh điều này là vi phạm acceptable use policy
  • Kiwi Farms là một diễn đàn gắn với phát ngôn thù ghét, quấy rối, doxxing và việc lên kế hoạch tấn công những người dễ bị tổn thương, nhưng EFF cho rằng mức độ khủng khiếp đó không biện minh cho việc chặn ở tầng hạ tầng
  • Tiền lệ chặn như vậy có thể lặp lại với những hình thức biểu đạt dễ bị tấn công về chính trị, chẳng hạn các trang thông tin về phá thai hoặc trang gây quỹ; một khi đã cho phép thì sẽ khó từ chối
  • Quấy rối và lạm dụng trực tuyến cần được xử lý bằng cảnh sát, tòa án, thực thi pháp luật hiện hành và các luật bảo vệ quyền riêng tư dữ liệu mạnh mẽ; ISP không nên trở thành cảnh sát ngôn luận phiên bản doanh nghiệp

Quyền lực điểm nghẽn của Tier 1 ISP

  • Biểu đạt trực tuyến phụ thuộc vào nhiều công ty tư nhân, từ nhà cung cấp dịch vụ Internet trực tiếp, nền tảng, upstream ISP cho tới Tier 1 ISP
  • Tier 1 ISP giữ vị trí đặc biệt trong “stack” Internet
    • Vô số nhà cung cấp dịch vụ phải đi qua các công ty Tier 1 để cung cấp dịch vụ cho khách hàng
    • Vì vậy, chính sách nội dung của nhà mạng Tier 1 có thể ảnh hưởng tới một phần rộng lớn của web
  • Đồng thời, Tier 1 ISP không có quan hệ trực tiếp với hầu hết người phát ngôn, nên họ có rất ít hoặc không có bối cảnh để đánh giá nội dung biểu đạt

Nguyên tắc của EFF: hạ tầng không nên kiểm duyệt nội dung

  • EFF từng đại diện hoặc hỗ trợ những người trên nhiều phổ chính trị khác nhau trên toàn thế giới khi họ đối mặt với kiểm duyệt
  • Trong cấu trúc Internet, dạng kiểm duyệt đặc biệt nguy hiểm xuất hiện tại những điểm mà các dịch vụ cần thiết cho hoạt động của web nắm quyền lực nhưng không có lựa chọn thay thế có ý nghĩa
  • Từ lâu EFF đã nêu nguyên tắc “protect the stack”, lập luận rằng các nhà cung cấp hạ tầng không nên kiểm duyệt nội dung Internet
  • Nếu cho phép kiểm duyệt trong một bối cảnh, cùng cách làm đó có thể được tái sử dụng trong bối cảnh khác
    • Chiến thuật gây áp lực lên hạ tầng nền tảng có thể nhắm vào những người phát ngôn và diễn đàn bị đẩy ra ngoài lề một cách bất công
    • EFF cho rằng điều này đã và đang xảy ra

Trường hợp Hurricane Electric và Kiwi Farms

  • EFF nghe từ nhiều nguồn rằng Hurricane Electric đang can thiệp vào lưu lượng
  • Các chi tiết rất khó xác minh
    • Lý do là Hurricane Electric không trả lời các câu hỏi của EFF
  • Theo những gì EFF nắm được, Hurricane Electric dường như đã từ chối cung cấp một phần dịch vụ cho khách hàng trực tiếp là Crunchbits, qua đó cản trở lưu lượng tới một trang nằm cách nhiều tầng trong stack Internet
  • Hurricane Electric cho rằng hoạt động của trang đó vi phạm acceptable use policy của họ và dùng điều này để biện minh cho hành động
    • Tuy nhiên, Hurricane Electric không có quan hệ trực tiếp với trang đó
    • Theo chính sách của họ, khách hàng trực tiếp phải kiểm soát không chỉ bản thân mình mà cả khách hàng của mình
  • Trang bị ảnh hưởng là Kiwi Farms
    • Trang này được mô tả là một diễn đàn nơi diễn ra phát ngôn thù ghét và các kế hoạch tấn công ác ý nhắm vào người dễ bị tổn thương
    • Nó cung cấp không gian biến quấy rối và doxxing thành trò chơi, và từng có trường hợp người dùng ăn mừng cái chết ngoài đời thực của mục tiêu bị quấy rối ngay trên trang
  • EFF nói rõ rằng họ không bảo vệ Kiwi Farms
    • EFF hoàn toàn ủng hộ việc buộc những người thực hiện hành vi lạm dụng và quấy rối phải chịu trách nhiệm hình sự và dân sự
    • Tuy nhiên, EFF cho rằng việc có vấn đề nghiêm trọng không đồng nghĩa mọi cách phản ứng đều là cách tốt

Vì sao chặn ở Tier 1 là nguy hiểm

  • Tier 1 ISP thường gần như ở vị thế độc quyền hoặc bán độc quyền, nên người dùng bị chặn gần như không có nơi nào để chuyển sang
  • Tính đến thời điểm bài viết được viết, Kiwi Farms chưa bị tắt hoàn toàn
    • Trang có các bản mirror trên clear web dùng tên miền cấp cao nhất theo mã quốc gia
    • Cũng có dịch vụ onion trên mạng Tor
  • Mạng Tor nhìn chung giúp tránh kiểm duyệt từ Tier 1 ISP, nhưng cái gọi là “dark web” có tiếng xấu, nên với nhiều người đây không phải lựa chọn có ý nghĩa hoặc dễ tiếp cận
  • Nếu ISP phát tín hiệu rằng họ sẽ kiểm duyệt nội dung bằng cách chặn lưu lượng, các áp lực theo hướng khác có thể nối tiếp sau đó
    • Một ISP chịu áp lực từ tổng chưởng lý của một bang cấm phá thai có thể cản trở lưu lượng tới trang gây quỹ hỗ trợ phá thai hoặc trang thông tin về tự quản lý phá thai
    • Một khi đã tạo tiền lệ trong một bối cảnh, sẽ khó từ chối trong bối cảnh khác
  • Các nền tảng lớn hướng tới người dùng cuối như Facebook cũng có nhiều tài nguyên, nhưng vẫn gặp vấn đề nghiêm trọng trong điều phối nội dung
    • Tier 1 ISP biết ít hơn rất nhiều về người dùng cuối
    • Họ cũng có ít năng lực hoặc động lực hơn các nền tảng khổng lồ để xây dựng đội ngũ đánh giá nội dung
    • Vì những lý do này, ISP chắc chắn còn kém Facebook và các nền tảng tương tự trong việc phân biệt nội dung tốt với nội dung xấu
  • Chặn trang, bất kể hình thức nào, rất có khả năng cắt bỏ cả nội dung hợp pháp lẫn bất hợp pháp
    • EFF ví cách này không phải như dùng dao mổ mà là dùng cưa máy

Cách ứng phó nên là thực thi pháp luật và bảo vệ quyền riêng tư, không phải chặn hạ tầng

  • EFF cho rằng ý tưởng Kiwi Farms đặc biệt khủng khiếp nên có thể biện minh cho biện pháp ngoại lệ là không phù hợp với thực tế
  • Một khi vượt qua ranh giới chặn ở Tier 1, câu chuyện sẽ không dừng lại ở đó
  • Bài viết đưa ra phép so sánh rằng nếu trong một phòng của ngôi nhà xảy ra hoạt động bất hợp pháp hoặc khủng khiếp, công ty điện lực cũng không cắt điện và sưởi của cả căn nhà, và bưu điện cũng không ngừng phát thư
  • Cách phản ứng đúng là nhắm vào chính những tác nhân xấu và buộc họ chịu trách nhiệm
    • Cảnh sát và tòa án cần bảo vệ nạn nhân của Kiwi Farms
    • Cần sử dụng mọi công cụ pháp lý có thể chống lại thủ phạm
    • Việc thực thi pháp luật hiện hành đối với quấy rối và lạm dụng trực tuyến còn thiếu sót cũng là một trong những lý do khiến người ta nghiêng về chiến lược kiểm duyệt
  • Cũng cần có các luật bảo vệ quyền riêng tư dữ liệu mạnh mẽ nhắm vào data broker và những bên khác tham gia vào các dịch vụ khiến doxxing trở nên khả thi
  • Các Tier 1 ISP như Hurricane Electric nên cưỡng lại cám dỗ can thiệp vào chỗ mà cơ quan thực thi pháp luật và nhà lập pháp đã thất bại
  • Cách tiếp cận vững chắc và nhất quán nhất mà các điểm nghẽn hạ tầng như ISP có thể áp dụng là từ chối biến mình thành điểm nghẽn
  • Dù ý định có tốt, chúng ta không cần thêm cảnh sát ngôn luận phiên bản doanh nghiệp

1 bình luận

 
GN⁺ 2023-08-30
Các ý kiến trên Hacker News
  • Đồng ý. Hiện nay có quá nhiều chủ thể lẽ ra chỉ nên là đường ống ngu ngốc lại muốn đóng vai cảnh sát đạo đức, và điều đó rất đáng lo ngại xét về tự do biểu đạt trên Internet.
    Cloudflare, các bên xử lý thanh toán như Visa/Mastercard, các kho ứng dụng như iOS/Play Store thường được nêu làm ví dụ, nhưng việc ISP thực sự muốn chặn lưu lượng tới một trang thậm chí không bất hợp pháp thì có cảm giác còn đi xa hơn một bước.
    Giờ đây các công ty tư nhân trên thực tế đang đặt ra, như luật pháp, những gì được phép trên mạng và trong xã hội, và dường như đã trở thành một lối vòng để tùy tiện kiểm duyệt phát ngôn.
    Trang web gây tranh cãi ở đây đúng là gần như phá sản về đạo đức ở mọi khía cạnh, nhưng chuyện tương tự có thể xảy ra với các trang mà nhiều người đồng tình hơn, chỉ vì một ai đó hay một nhóm nào đó bên trong ISP không thích.

    • Đúng vậy. Các thế lực kiểm duyệt độc đoán coi như đã tìm ra lỗ hổng. Vì cái hiến pháp phiền phức khiến họ không thể dùng chính phủ để bóp nghẹt các quyền tự do dân sự, nên họ đã chui vào tầng lớp quản lý của Big Tech.
      Đây không phải là cách mà các kỹ sư đã biến web và những công ty này thành lý tưởng của Silicon Valley mong muốn, và trong thâm tâm họ hẳn sẽ thấy kinh khủng.
      Hiện nay không hẳn là cảnh sát đạo đức, mà gần với cảnh sát trào lưu đạo đức hơn.
    • Đó là lý do quyền lực độc quyền nguy hiểm. Nếu không phải độc quyền, bạn chỉ cần chuyển sang một đối thủ khoan dung hơn và tiếp tục kinh doanh.
      Tòa án hầu như không xem xét các thị trường thứ cấp hình thành quanh những tập đoàn khổng lồ này, cũng như việc cho phép các công ty độc quyền sáp nhập gây tổn hại lớn thế nào đến lợi ích và tính độc lập của chúng ta.
      Vấn đề khó thấy hơn là cần gì để mua được “giấy xá tội” từ những công ty này. Việc đó có dễ không, có diễn ra thường xuyên không, và những “người kế thừa công lý xã hội” này thực ra thường xuyên nhắm mắt làm ngơ đến mức nào cũng cần được xem xét.
    • Các bên thanh toán ít nhất còn có thể viện dẫn rủi ro tài chính và lo ngại pháp lý như lý do nghe hợp lý cho các hành động trông giống cảnh sát đạo đức. Nhưng nếu Hurricane Electric đưa ra lập luận tương tự thì rõ ràng trông gần như chỉ là cái cớ.
      Không chỉ ở mức “có cảm giác như vậy”; một bộ phận nhỏ nhưng có quyền lực trong dân chúng rõ ràng đang chấp nhận điều này như một bước cần thiết để bảo vệ dân chủ.
    • Khi còn ở Let’s Encrypt, rất nhiều người bên ngoài kỳ vọng chúng tôi trở thành cảnh sát đạo đức của Internet.
      Tôi không nghĩ vậy. Cơ quan chứng thực tồn tại vì web hỗn loạn, chứ không phải vì họ muốn trở thành người gác cổng.
    • Trên thực tế, tôi cho rằng các bên xử lý thanh toán là vấn đề đau đầu lớn hơn nhiều so với mọi thứ khác. Rất khó đi vòng, và gần như không thể tránh nếu muốn vận hành một doanh nghiệp thành công.
      Thật kỳ lạ khi họ có quyền lực lớn đến mức vừa đóng vai cảnh sát đạo đức vừa quyết định loại nội dung khiêu dâm nào là “ổn” và loại nào thì không.
  • Thật mừng khi thấy tình huống này được chú ý. Hurricane Electric đã hành xử thiếu chuyên nghiệp đến mức khó tin trong toàn bộ vụ việc này. Mọi chuyện bắt đầu ở đây: https://twitter.com/IncogNetLLC/status/1685359845505957888
    Chúng tôi đã gửi khiếu nại về hành vi của họ lên Tổng chưởng lý bang Washington, và phản hồi của HE gần như là những lời vô nghĩa thiếu nhạy bén kỹ thuật cộng với “các anh không phải khách hàng trực tiếp của chúng tôi”.
    HE đã tự ý chặn quyền truy cập vào toàn bộ subnet /36 IPv6 mà khách hàng của chúng tôi quảng bá bên dưới chúng tôi. Chưa từng có báo cáo lạm dụng nào gửi đến chúng tôi hay đến upstream của chúng tôi theo chuẩn của HE, và cũng không có báo cáo lạm dụng đáng tin cậy nào do phía phẫn nộ trước sự tồn tại của trang đó gửi trực tiếp.
    Hơn nữa, biện pháp này không ảnh hưởng trực tiếp đến sự tồn tại của website liên quan. Như những người phản đối giờ cũng đã biết, trang đó chưa bao giờ thật sự offline, mà chỉ tạm thời bị chặn ở một số ISP.
    Từ góc nhìn ISP, điều đáng lo là một nhà cung cấp transit như HE có thể tùy tiện cắt khách hàng, khách hàng của khách hàng, v.v. vì các phát ngôn hợp pháp và được bảo vệ.
    Về mặt kinh doanh, tôi cũng không hiểu HE được gì. Những người phàn nàn về trang đó không phải nhóm khách hàng mục tiêu của HE; phần lớn là streamer Twitch, người nổi tiếng trên Twitter, hoặc những người có follower trên các nền tảng lớn sẵn có. Họ không phải kiểu người sẽ vận hành dịch vụ streaming tự host cần không gian rack và transit.
    Phán đoán kinh doanh an toàn nhất là giữ trung lập, phản hồi khi có yêu cầu từ cơ quan thực thi pháp luật, còn ngoài ra thì nhận tiền và làm công việc được thuê làm. Phán đoán tệ nhất là kiểm duyệt nội dung của khách hàng cấp dưới, và đó là điều chúng ta đang thấy.

    • Bạn nói đã gửi khiếu nại lên Tổng chưởng lý bang Washington; tôi tò mò là khi nào vậy. Có tiến triển gì không? Tôi không nghĩ đây sẽ là ưu tiên cao với Tổng chưởng lý.
    • Vì không rành hai công ty này nên tôi hỏi: IncogNet và CrunchBits có liên quan với nhau theo cách nào không? Bài viết chỉ nhắc CrunchBits, và trên công cụ tìm kiếm dựa trên Bing thì thực tế rất khó tìm CrunchBits.
      Có vài liên kết review, nhưng website CrunchBits trông như đã bị xóa khỏi Bing.
    • Có lẽ nên sửa thành: “Tự do ngôn luận dành cho tất cả mọi người. Kể cả những kẻ đang lên kế hoạch và tổ chức để sát hại bạn.”
    • Cần cân nhắc rằng phán đoán kinh doanh an toàn nhất có thể không phải là vấn đề tiền bạc. Người ra quyết định hoặc người vận hành ở Hurricane Electric có thể muốn kiểm duyệt một số người nhất định, và sẵn sàng từ bỏ tiền để dùng vị trí của mình làm điều đó.
      Tiền chỉ là phương tiện để đạt mục đích; nếu họ đạt được mục đích đó bằng cách từ bỏ tiền trong kinh doanh thay vì chi tiền, thì từ góc nhìn của họ điều đó có thể hợp lý.
      Nếu chính phủ đồng điệu về ý thức hệ với những người điều hành công ty, thì cũng khó kỳ vọng được chính phủ bảo vệ. Trong nhiều trường hợp, chính phủ và các tập đoàn lớn bắt tay nhau để đạt mục tiêu.
      Nếu có thế lực bên ngoài đe dọa độc quyền chính trị, họ có thể giật dây để tài khoản mạng xã hội bị xóa và giao dịch ngân hàng bị cắt. Ngay cả khi quan chức chính phủ trực tiếp chỉ đạo, cũng không có biện pháp cứu vãn vì lý do “đó là công ty tư nhân mà”.
      Vì vậy, lý do chính đáng để đứng về phía tự do biểu đạt chính trị là chúng ta không muốn để những người có nhiều tiền nhất kiểm soát những gì chúng ta được nói, và không muốn để chính phủ tùy ý shut down những lời chỉ trích hay thách thức.
  • Trong những lúc như thế này, thật đáng khích lệ khi thấy EFF giữ vững nguyên tắc. Những tổ chức khác có vị thế tương tự lại không làm được như vậy
    Không muốn nói ra, nhưng cũng dễ hình dung một tổ chức như ACLU sẽ phản đối EFF trong vấn đề này

    • Giờ tôi không còn xếp ACLU vào phe “tốt” trong đầu nữa. Về lý trí thì tôi biết họ vẫn làm nhiều việc tốt, nhưng cái bit đó đã bị lật và rất khó đảo lại
      Với một tổ chức như vậy, lập trường gần như phải mang tính tuyệt đối, và họ phải viết những câu kiểu “lịch sử đòi hỏi phải nhìn vào bức tranh lớn hơn và gióng hồi chuông cảnh báo về mối nguy, ngay cả khi các tình tiết thực tế rất khủng khiếp”
    • Thực tế là ACLU đã lạc lối
      https://web.archive.org/web/20210608004853/https://www.nytim...
      Nội dung nói rằng “tổ chức này đang bị cuốn vào căng thẳng nội bộ về việc liệu họ có rời xa nguyên tắc sáng lập là cam kết không lay chuyển với Tu chính án thứ Nhất hay không”
      https://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_Liberties_Union...
      Từ năm 2017, một số người cho rằng ACLU đang ưu tiên chính trị bản sắc, sự đúng đắn chính trị và chủ nghĩa cấp tiến, nên giảm bớt việc bảo vệ quyền tự do ngôn luận không được ưa chuộng, đặc biệt là phát ngôn của phe bảo thủ
    • Nếu xem đây là kiểu chủ nghĩa trung dung khai sáng theo kiểu “tôi không đồng ý với điều bạn nói, nhưng sẽ chiến đấu đến chết cho quyền được nói của bạn”, thì đó là hiểu sai lập trường của EFF
      EFF phản đối việc ISP lọc nội dung. Đó không phải việc của ISP, và là mức độ phân tích mà ISP không nên làm cũng như không nên bị yêu cầu làm
      EFF có xu hướng thúc đẩy các giá trị cấp tiến một cách nhất quán hơn ACLU. ACLU trước đây từng hỗ trợ cả các vụ “tự do ngôn luận” của những người không được ưa thích, và khi họ không làm đến mức đó trong mọi vụ, chuyện này dường như trông giống như một sự “phản bội”
      Vấn đề của các tổ chức theo chủ nghĩa tự do ngôn luận tuyệt đối hay các nền tảng mạng xã hội cũng giống nhau. Nếu điểm khác biệt là cho phép gần như mọi người nói gần như mọi thứ, thì chủ yếu những người muốn nói những điều không thể nói ở nơi khác sẽ kéo đến
      Khi đó, những kẻ da trắng thượng đẳng công khai, người thích nội dung bóc lột tình dục trẻ em, thiếu niên thích gây chú ý và troll sẽ bị lấy mẫu quá mức, còn phần lớn mọi người không muốn dây dưa với những người như vậy, nên cuối cùng những người còn lại sẽ rời đi
      Đây là vấn đề quán bar Quốc xã: https://en.wiktionary.org/wiki/Nazi_bar nếu không cố gắng trở thành một tổ chức không hấp dẫn với phát xít, thì nó sẽ trở thành một tổ chức phát xít
    • Tôi cũng phản đối lập trường này. Đó là nói khi không hiểu rõ, thậm chí còn ngây thơ
    • Ở đây EFF chẳng khác nào đang lập luận rằng công ty không được gỡ bất cứ thứ gì, và việc cái gì không được phép phải do chính phủ quyết định. Điều này thật sự vô lý. Khó tưởng tượng một người ủng hộ tự do ngôn luận lại nói như vậy
  • Một lần nữa EFF cho thấy họ giữ vững nguyên tắc và bảo vệ tự do ngay cả cho những người họ không đồng ý
    Đây là một trong số ít tổ chức mà tôi vẫn cảm thấy có thể ủng hộ không chút e dè. Không dễ để chọn lập trường khó khăn như thế này, nhưng đó là điều đúng đắn, và tôi vui vì EFF có đủ sức làm vậy trong lúc sự phản đối với lý tưởng tự do ngôn luận ngày càng tăng

    • EFF giờ gần giống một nhóm hacker virtue signaling giả vờ lo lắng cho tự do biểu đạt trên Internet. Khi họ hùa theo làn sóng gọi RMS là “-ist” và loại Gilmore khỏi hội đồng quản trị, họ đã tự bộc lộ mình là những kẻ đạo đức giả hoàn toàn
      https://www.eff.org/deeplinks/2021/03/statement-re-election-...
      http://techrights.org/2021/11/05/not-the-frontier-anymore/
      https://www.theregister.com/2021/10/25/john_gilmore_removed_...
    • Thái độ như vậy rất kỳ lạ. Một số bất đồng rõ ràng có thể đồng nghĩa với việc họ vi phạm nguyên tắc của mình. Nếu không thì nguyên tắc còn giá trị gì
      Điều này trông giống nghịch lý khoan dung trong một lớp vỏ khác. Chẳng phải tốt hơn là mô hình hóa giao tiếp như một hợp đồng song phương sao
    • EFF chẳng khác nào đang lập luận rằng trừ khi chính phủ nói là được, công ty phải mất quyền rút dịch vụ vì lý do vi phạm điều khoản sử dụng. Đây là lập trường phản tự do hết mức có thể. Rốt cuộc vấn đề là gì
    • Vụ này hơi lạ. Vừa yêu cầu truy tố tội phạm, vừa bảo vệ quyền tự do phạm tội của họ
  • Chán thật. Đây là chuyện một nhà cung cấp Tier 1, không phải nhà mạng viễn thông, quyết định không chuyển tiếp tuyến của một chủ thể mà họ không thích. Chuyện này xảy ra thường xuyên. Vì thế người ta mua từ Tier 2 để né chính trị của vùng không có tuyến mặc định
    Cũng có danh sách Spamhaus DROP để bỏ tuyến của spammer, và việc bỏ tuyến nguồn DDoS thì lúc nào cũng có
    Google cũng từng không thể được truy cập qua IPv6 thông qua Cogent trong nhiều năm vì tranh chấp kinh doanh
    Chỉ là chúng ta không biết thôi, có thể ai đó làm ở HE đã trở thành mục tiêu của KF và đây là phản ứng bảo mật. Ngay cả với nhà cung cấp chịu quản lý, nhìn chung đây vẫn là việc được phép
    Cogent và HE đang đi sát ranh giới để tránh quy chế nhà cung cấp dịch vụ công cộng hoặc nhà cung cấp băng rộng. Vì họ không bán dịch vụ thoại hay TDM, nên khiếu nại của KF ở bang Washington sẽ thất bại. Luật Washington chỉ áp dụng cho nhà cung cấp bán lẻ phục vụ công chúng, còn HE thì không phải
    Tier 1 không có nghĩa là “nhà mạng tốt nhất”, mà là “nhà mạng không trả tiền tuyến cho nhà mạng khác”. DFZ đúng nghĩa là vùng không có tuyến mặc định (default-free zone), tức là không có tuyến mặc định đi đến nhà cung cấp khác

    • Bạn nói “xảy ra thường xuyên”, nhưng đây là lần đầu tôi nghe chuyện như vậy nên thấy tò mò. Có ví dụ nào không?
    • Không chắc, nhưng tôi nghĩ HE có thể không chỉ đơn giản là bỏ tuyến mà có thể đã null route
  • Tôi không thích việc Kiwi Farms lại trở thành một trường hợp chuẩn cho vô số khái niệm quan trọng liên quan đến tự do Internet
    Tôi nghĩ thế giới sẽ tốt đẹp hơn nếu họ bị lưu đày vĩnh viễn sang vùng onion, nhưng tôi không thể ủng hộ việc HE và các nhà cung cấp dịch vụ khác tự viết bộ quy tắc đạo đức Internet của riêng mình rồi thực thi nó lên lưu lượng của người khác
    Nếu là một ISP nhỏ, họ sẽ bắt đầu mất khách vì những lo ngại kiểu này, nhưng HE quá lớn đến mức phần lớn lưu lượng Internet sớm muộn cũng đi qua HE. Vì vậy năng lực kiểm duyệt của họ cũng không bị các quyết định kinh doanh hạn chế nhiều
    Với một công ty có quy mô vừa phải thì việc bênh vực AUP/ToS là hợp lý, nhưng HE rõ ràng đã vượt qua ranh giới đó. Khi một công ty trở nên quá lớn để sụp đổ vì cung cấp một chức năng xã hội quan trọng như ngân hàng, cần phải hạn chế rất nghiêm ngặt những gì họ có thể kiểm duyệt. Điều này cũng áp dụng cho các tổ hợp công nghiệp lớn như dầu mỏ hay dược phẩm
    Một phần khác của vấn đề dường như là các công chức lười biếng không truy tố những tội phạm rõ ràng liên quan đến việc vận hành các trang kiểu này
    Tôi thật sự đánh giá cao việc EFF bảo vệ một cách tiếp cận trung lập một cách rõ ràng

    • Đây là một ca ranh giới thú vị. Ở Mỹ, dù nội dung cực kỳ đáng ghê tởm, nó có vẻ khá rõ ràng là hoàn toàn hợp pháp
      Một số bài đăng riêng lẻ gần như chắc chắn là phỉ báng, nhưng §230 bảo vệ chính trang web khỏi trách nhiệm đó. Người đăng thì không được bảo vệ
      Cuối cùng lại quay về câu hỏi thật sự. Trong một xã hội tự do, chỉ vì cực kỳ đáng ghét thì có nên có thể bị đẩy khỏi nền tảng không? Hay phải có vi phạm pháp luật thực tế?
  • Tôi đã nghe một podcast phỏng vấn chủ trang này[0], và việc nghe góc nhìn của anh ta khá thú vị, nhưng tôi không biết những gì anh ta nói đúng đến đâu
    Tuy vậy anh ta đã nêu một điểm quan trọng. Anh ta cho rằng không phải các ISP đột ngột bắt đầu cắt dịch vụ của anh ta, mà là một bên rất dai dẳng và am hiểu kỹ thuật đang gây sức ép lên các ISP và nhà cung cấp khác bằng cách tấn công các khách hàng khác của những nhà cung cấp đó, để buộc họ cắt Kiwi Farms
    Tôi không biết sự thật là gì, nhưng cũng lạ là những nơi như diễn đàn tân phát xít vẫn còn trực tuyến, trong khi chỉ Kiwi Farms liên tục bị đẩy ngoại tuyến
    Tôi không biết nhiều về Kiwi Farms và cũng chưa từng ghé thăm, nhưng nếu muốn nói như bài này rằng “độc nhất ở mức kinh khủng”, “bản thân trang web biến người ta thành nạn nhân”, thì sẽ tốt hơn nếu tác giả liên kết đến bối cảnh hoặc bằng chứng
    Lần này tất cả có thể đều là sự thật, nhưng tin vào những cáo buộc nghiêm trọng mà không có bằng chứng là một sai lầm tân binh rất tệ đối với người đã dùng Internet lâu năm
    0: https://www.heterodorx.com/podcast/episode-107-how-the-inter...

    • Họ là một trong số ít trang tệ đến mức ngay cả Cloudflare cũng chặn, và hồi đó đã thành tin lớn
      https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kiwi_Farms
    • ISP lúc nào cũng bị đe dọa, nhưng họ không gỡ nội dung chỉ vì một người ngẫu nhiên nào đó nổi giận
      Kiwi Farms cần đưa ra bằng chứng rằng ISP đang bị đe dọa. Kịch bản hợp lý hơn là các nạn nhân bị quấy rối đã gửi các báo cáo lạm dụng thông thường và thông báo cho ISP về việc vi phạm điều khoản dịch vụ diễn ra trên toàn trang
  • Đồng ý. Tôi còn rất xa mới là người theo chủ nghĩa tuyệt đối về tự do ngôn luận, có lẽ đến mức phần lớn HN sẽ không đồng tình
    Tôi hoàn toàn tin rằng cần có giới hạn đối với tự do ngôn luận theo từng trường hợp, dù trực tuyến hay không. Ví dụ, HN sẽ là nơi tệ hơn nếu không có kiểm duyệt, Reddit cũng vậy, và tôi cho rằng quê hương tôi, Canada, cũng sẽ tệ hơn nếu không có luật về ngôn từ thù ghét
    Tôi không phản đối việc giới hạn tự do ngôn luận trực tuyến, mà cho rằng ISP là tầng sai để đặt những giới hạn đó. Chính phủ có thể truy vết các trang cụ thể có hoạt động bất hợp pháp, còn các cộng đồng trực tuyến có thể tự quản để không suy thoái thành như 4chan
    Nhưng ISP không nên đưa ra quyết định kiểm duyệt. Vì điều đó trao cho các công ty tư nhân phạm vi và ảnh hưởng quá rộng

    • HN được quản lý, nhưng tôi nghĩ không có nhiều quan điểm thật sự bị cấm hoàn toàn hoặc bị đàn áp. Có những yêu cầu mạnh về hình thức của thông điệp, nhưng không nhất thiết về chính nội dung
      Khả năng cao bản chất của chủ đề mà mọi người phàn nàn không phải là chuyện này. Nếu không thì ngay từ đầu họ đã không đăng bài
      Tôi là một người theo chủ nghĩa tuyệt đối về tự do ngôn luận, và tôi cũng khá thích cách diễn đạt đó. Vì tôi tin rằng ý định dùng nó để miệt thị nhìn chung mất tác dụng
      Nhìn tổng thể, tôi cho rằng nỗ lực thực thi luật về ngôn từ thù ghét có khiếm khuyết căn bản. Con người cần có tự do bày tỏ sự bác bỏ, cũng như họ cần có tự do bày tỏ sự chấp nhận
    • Kiwi Farms lập các công ty vỏ bọc để khiến nhà cung cấp hosting trông như đồng phạm, và tạo ra một cấu trúc mà muốn cắt dịch vụ thì phải đi lên trên và khiếu nại với upstream
      Ngay trong luồng này cũng có thể thấy “nhà cung cấp hosting của họ” đăng những bài astroturfing chính trị kỳ quặc
      Những kẻ spam cũng luôn dùng chiêu này để mua khả năng phủ nhận hợp lý
    • Tôi cũng nghĩ vậy, và tiêu đề lẽ ra có thể hay hơn. Vì nó bỏ lỡ câu sau, mà theo tôi là phản biện hiệu quả nhất đối với HE
      Đó là đoạn: “ISP Tier 1 không có năng lực cũng như động lực để xây dựng một đội hiệu quả như các đội đánh giá nội dung của những nền tảng khổng lồ, vốn biết nhiều hơn rất nhiều về người dùng cuối, và ngay cả các nền tảng đó cũng kiểm duyệt theo cách gây hại”
      Lý do HE không nên “kiểm duyệt” không phải vì các trang đó ổn, mà vì HE không thể thực hiện kiểm duyệt hiệu quả. Tiêu đề hiện tại không làm nổi bật được rằng chủ ngữ là ISP mới là điểm rất quan trọng
    • Kiểm duyệt và quản trị là hai việc rất khác nhau
      Tin tưởng chính phủ cũng là điều ngu ngốc. Chính phủ có nhiều cơ hội để gọi bất kỳ phát ngôn nào có hại cho chính sách quốc gia là “ngôn từ thù ghét”, “thông tin sai lệch”, v.v., và chẳng bao lâu sau đất nước có thể biến thành một nhà nước thất bại độc tài như Nga
  • Tôi đồng ý với lập luận lâu nay của EFF về “bảo vệ stack”, tức là phải phản đối việc các nhà cung cấp hạ tầng kiểm soát nội dung trên Internet
    Tuy nhiên cần hiểu mình đang đồng ý với điều gì. Không chỉ gồm những nội dung bạn muốn xem, mà cả những nội dung bạn không muốn xem. Đó là quyền tự do bao gồm cả những nội dung cực đoan nhất có thể tưởng tượng được, như tư liệu bóc lột tình dục trẻ em, snuff, giết người, doxxing, ma túy, v.v.
    Hệ quả là mọi người có thể gặp vấn đề nghiêm trọng, nhưng có thể ứng phó bằng cách khác
    Thứ nhất, cá nhân có thể tự bảo vệ mình tốt hơn. Giờ đây AI có thể phát hiện khá chính xác có gì trong hình ảnh hoặc video, nên lọc nội dung theo thời gian thực hoàn toàn khả thi
    Thứ hai, cần bảo vệ những người dễ bị tổn thương nhất trong xã hội. Cũng như không đưa whisky cho một đứa trẻ 5 tuổi, không nên đưa Internet không có bộ lọc cho một đứa trẻ 5 tuổi. Điều này cũng có thể mở rộng sang người lớn dễ bị tổn thương. Nếu một người nhận trợ cấp chính phủ hoặc thuốc men vì khuyết tật tâm thần, họ nên có quyền chọn Internet đã được lọc
    Thứ ba, hình phạt đối với việc lọc khi chưa được phép phải đủ nghiêm khắc để không bị xem như chỉ là một khoản thuế. Mọi người phải thật sự chịu trách nhiệm, nếu không họ sẽ chỉ trả phí qua đường rồi xong

    • Câu “nếu nhận hỗ trợ của chính phủ vì khuyết tật tâm thần thì nên được dùng Internet đã lọc” có vấn đề
      Không phải rối loạn tâm thần nào cũng khiến người ta ngu ngốc đến mức cần Internet đã lọc
      Là một người thuộc nhóm đó nhưng vẫn còn có thể suy nghĩ, nếu những người như bạn nerf Internet của tôi, tôi sẽ trút cơn phẫn nộ và giận dữ vô tận lên xã hội
  • Sự ngây thơ của EFF lại lộ ra. Có vẻ như họ không sống trong thế giới thực. Cách đó chưa từng vận hành như vậy và sau này cũng sẽ không. Vì hệ thống sẽ trở nên không thể sử dụng đối với tất cả mọi người
    Một ví dụ đơn giản rất cũ là email. Ngay cả thời Internet những năm 1990 cũng đã có spam email, và nếu một ISP uy tín bắt đầu phát tán spam thì sẽ gặp rắc rối. Việc đăng bài rác trên Usenet cũng tương tự
    Rõ ràng có nhiều sắc thái trong việc nhà cung cấp nên và không nên làm gì, nhưng như nhiều vấn đề khác, đây cũng là một vấn đề khó. Những giải pháp “đơn giản” được đưa ra ở đây và nơi khác không phải là giải pháp

    • Vừa buộc tội người khác ngây thơ, vừa thúc ép rằng chỉ cần cấm những gì mình ghét và phớt lờ hậu quả thì có thể buồn cười đấy, nhưng stakes của cuộc thảo luận này quá lớn để coi đây là châm biếm không được nói rõ
      Sửa: có vẻ không phải châm biếm. Thật đáng tiếc. Tôi đã cố nhìn theo hướng thiện chí, nhưng nếu vậy thì chỉ còn lại sự ngu ngốc không hiểu hậu quả, ác ý không quan tâm, hoặc là tôi đã bỏ sót điều gì đó
      Vậy các cơ chế kiểm soát và cân bằng đối với lynch mob sẽ trông như thế nào? Ngoài chuyện ý định tốt và chúng ta ở phe chính nghĩa. Nếu thật sự tôi đã bỏ sót điều gì đó, chắc ai đó có thể giải thích
    • Bạn nói “hệ thống sẽ trở nên không thể sử dụng đối với tất cả mọi người”, nhưng trong trường hợp này không có spam hay cạn kiệt tài nguyên
      Mọi người chỉ vào diễn đàn để viết bài, và xem văn bản, hình ảnh, video do người dùng khác đăng lên
      Thứ thật sự khiến nó không thể dùng được là tình huống khi muốn đi theo một liên kết web, bạn phải dùng VPN để đi qua một ISP chịu định tuyến lưu lượng đúng cách
      Trong tương lai, có thể các ISP Tier 1 khác nhau sẽ chặn các trang khác nhau, khiến không có cách nào duyệt toàn bộ Internet chỉ bằng một ISP, và phải khéo léo chọn ISP phù hợp cho từng IP đích
    • Chính xác thì sự tồn tại của KiwiFarms khiến Internet trở nên không thể sử dụng đối với mọi người như thế nào?